[Juridique] Poids d'une attestation/témoignage VS choses tangibles

[Raphiduck]

Hello aux juristes expérimentés du coin (s'il y en a plusieurs hors chattard).

Pour faire simple et court : je suis actuellement en conflit juridique avec mon ex sur des histoires de trajets pour garde d'enfant.

Concrètement, que valent des témoignages à base de "je connais X depuis 3 ans et je ne l'ai jamais vu conduire" juridiquement parlant ?

Parce que de but en blanc, je dirais que s'il y avait quelque chose de réel et concret, un certificat médical pourrait être établi.... et que du coup si on n'a que des témoignages d'amis à produire, c'est qu'il n'y a rien de factuel ou prouvable, donc que ça vaut peanuts...
Mais évidemment mon point de vue est sans doute biaisé.

Du coup je veux bien vos retours d'expérience sur le poids que peuvent avoir des "à ma connaissance elle ne conduit pas" comparé à des screenshots de la meuf qui poste sur insta "hihi je peux aller au macdo toute seule avec ma voiture" ou qui poste sur son blog "j'ai emmené ma fille à l'école". En ajoutant dans l'équation que si elle fait le trajet ma fille serait chez moi à 18h30 et aurait donc sa soirée pour profiter, alors que si JE fais le trajet en post-taf, on est pas à la maison avant 21h30 (ce qui est un horaire indécent d'arrivée pour un gosse de 5 ans et même encore plus, et qui prive ma fille d'une soirée partagée avec son père).

Bref, i need some outside opinion on this shit.

[Turkish]

En droit, toutes les preuves "légales" sont admises et les attestations de témoignage en font partie.

Si d'un côté tu as une attestation qui dit que X ne conduit pas et de l'autres des éléments matériels, obtenus légalement, qui montre que c'est bien le cas, évidemment ils prévaudront.

Sur le fond il est quand même plutôt rare que les juges en arrivent à ce niveau de détail, généralement celui qui "laisse" la garde, a juste l'obligation de permettre à l'autre parent de récupérer l'enfant, pas forcement d'en assurer ou faciliter le trajet.

[Turkish]

Je sais pas si je suis clair, mais ce que je veux te dire c'est qu'il est très rare qu'un juge impose à un parent, ici ton ex, de déposer l'enfant au domicile de l'autre parent (si j'ai bien compris ce que tu souhaites).

[Raphiduck]

Oui alors en l'occurence c'est elle qui a créé l'éloignement après la séparation, j'ai fait les trajets parce qu'elle n'avait pas de voiture mais maintenant qu'elle en a une et que je finis le taf à 19h à plus d'une heure de trajet de chez elle, POUR LE CONFORT DE L'ENFANT ça me semble tout à fait légitime de demander à ce qu'elle fasse le trajet vu qu'elle n'a pas de contraintes horaires de son coté (auto-entrepreneur, bosse de chez elle, et garde la petite jusqu'à ce que j'arrive, donc tout à fait capable de faire le trajet à la place).

Le JAF ayant pour prérogative de veiller à l'intérêt de l'enfant en priorité, ma requète ne me semble pas démesurée, bien au contraire.

Et quand un parent n'a pas de raison valable pour ne pas faire le trajet au point de sortir des témoignages 0% factuels, ça montre (je trouve) un manque de bonne volonté pour l'intérêt de l'enfant et au contraire un profond égoisme "mon confort avant celui de mon enfant".

[Kaplan]

C'est étonnant s'il n'y a pas une loi qui règle ce problème, un truc qui coupe la poire en deux et qui dise : à partir des 50km d'éloignement c'est à chacun son tour.

[Xuelynom]

un truc qui coupe la poire en deux

Ça a beau sortir de Raphiduck, ça reste un enfant donc mollo sur les solutions radicales 50/50 à la Salomon

[N0oh]

Méfies-toi, le tribunal va demander à fouiller ton sac à l'entrée.

Sinon bon courage évidemment, dans ce genre de cas c'est vachement dépendant de la bonne volonté des gens malheureusement....

[TiGrOu]

Ouch, se faire traiter de Shin par @N0oh c'est rude dans un thread sur une question sérieuse...

[Raphiduck]

C'est étonnant s'il n'y a pas une loi qui règle ce problème, un truc qui coupe la poire en deux et qui dise : à partir des 50km d'éloignement c'est à chacun son tour.

Il y a des grands principes, comme pour tout, mais étant donné que tous les cas sont différents, si tu veux une décision individuelle sur un cas précis, ça se passera au cas par cas (et c'est assez logique en soi).

[N0oh]

Merde, petite confusion entre membres historiques. Mea culpa.

[Chattard]

En gros +1 avec Turkish, les attestations sont prises en compte par les juges, mais en principe appréciées à l'aune du degré de crédibilité et du doute qu'elles peuvent générer :

- les éléments factuels doivent avoir été constatés directement ("je n'ai jamais vu X conduire" sera moins fort que "J'ai vu X conduire" car même si c'est vrai, dans le premier cas X a pu conduire sans que l'attestant ne le voit ;

- le lien avec la personne au profit de laquelle les attestations sont établies (on peut avoir un soupçon sur le fait qu'un très proche établisse une attestation de complaisance)

- le nombre d'attestations allant dans le même sens.

Par ailleurs, l'attestation est en principe rédigée sur un cerfa dédié, et la mention de la sanction pénale encourue en cas de faux témoignage y est reproduite manuscritement par le signataire.

En gros, c'est un mode de preuve tout à fait licite et recevable, mais même si des dossiers peuvent basculer sur la base de témoignages, c'est souvent le mode de preuve le plus faible car comme l'indiquait turkish cela peut être décrédibilisé par des modes de preuve plus tangibles.

[Li Mahong]

Les conflits entre ex avec enfant au milieu c'est vraiment l'enfer. :|
J'espère pour toi et ton enfant que ça se réglera vite.
Bon courage !

[sapro]

En même temps si elle conduit c'est qu'elle a le permis non ? Déjà ça peut se vérifier, si en plus elle a une carte grise à son nom, ça paraît cramer que ses témoignages puissent tenir face à ça ...

[Raphiduck]

@sapro : Alors oui, elle a le permis, et aucune contre-indication médicale, donc déjà, oui, je suis d'accord avec toi, si elle ne peut pas conduire elle rend son permis... (ce qu'elle ne fera jamais).
Par contre elle n'a pas de carte grise à son nom, les deux bagnoles sont à son conjoint.
Mais lui il a acheté une Tesla pour aller au taf depuis qu'ils habitent à la campagne, et pour pouvoir lui laisser la 208 pour ses trajets à elle. Donc elle a une voiture à disposition à la maison sur laquelle elle est TRES PROBABLEMENT assurée vu qu'elle s'en sert plus souvent que lui.

- les éléments factuels doivent avoir été constatés directement ("je n'ai jamais vu X conduire" sera moins fort que "J'ai vu X conduire" car même si c'est vrai, dans le premier cas X a pu conduire sans que l'attestant ne le voit ;

- le lien avec la personne au profit de laquelle les attestations sont établies (on peut avoir un soupçon sur le fait qu'un très proche établisse une attestation de complaisance)

- le nombre d'attestations allant dans le même sens.

Par ailleurs, l'attestation est en principe rédigée sur un cerfa dédié, et la mention de la sanction pénale encourue en cas de faux témoignage y est reproduite manuscritement par le signataire.

En gros, c'est un mode de preuve tout à fait licite et recevable, mais même si des dossiers peuvent basculer sur la base de témoignages, c'est souvent le mode de preuve le plus faible car comme l'indiquait turkish cela peut être décrédibilisé par des modes de preuve plus tangibles.

Du coup, effectivement tous les témoignages ont été réalisés sur le cerfa dédié.
Et les témoignages c'est :
- Son conjoint, qui dit "elle ne venait me voir qu'en train avant qu'on soit ensemble, elle ne conduit que sur des trajets courts et me dit qu'elle a peur même quand je suis là, elle a un appareil orthopédique dans la jambe, et elle a un bébé qu'elle allaite alors je pense que c'est pas une bonne idée qu'elle fasse des trajets" => elle n'avait pas de voiture à elle avant, elle n'a aucune contre-indication médicale (sa fracture tibia/péroné date de 2 ans et demi) et son bébé a déjà 8 mois donc l'allaitement... lol...

- Le meilleur ami de son conjoint, qui dit "je ne l'ai jamais vu conduire, et même c'est moi qui l'ai conduite lors du déménagement" => il la connait depuis 3 ans, et elle était enceinte de 8 mois au moment du déménagement, évidemment que tu vas pas la laisser conduire...

- Une amie à elle qu'elle connait depuis 5/6 ans et qui dit "elle n'est jamais venue chez moi en voiture, mais toujours en train ou avec son conjoint, et à ma connaissance elle ne conduit pas" => Elle n'a une voiture à disposition que depuis 6 mois, pour le reste c'est de la complaisance...

- Une autre amie (Kalyanne) qu'elle connait depuis 5/6 ans, copine de la précédente, qui dit pareil. Bon par contre, pour celle là, c'est clairement un énorme mensonge, vu que ma fille m'a dit (sans même que j'évoque le sujet) que "maman l'autre jour elle était super fière parce qu'elle a pris l'autoroute toute seule pour aller chez Kallyanne".

Je vais sans doute évoquer ce témoignage de ma fille dans mon réquisitoire, parce que clairement le témoignage mensonger c'est abusé... @Chattard tu penses qu'il faut en parler si ça va à l'encontre d'un témoignage ? (mais que le mien se base sur un "ma fille m'a dit" réel mais que personne ne peut malheureusement vérifier...)

[Joey]

Désolé si tu as déjà donné cette info, mais comment elle récupére ta fille quand c'est à son tour de la garder ?

[Raphiduck]

Je n'ai ma fille qu'un WE sur deux. Et c'est moi qui fait tous les trajets depuis la séparation (donc je vais la chercher le vendredi soir et la ramène le dimanche soir).

[Majax]

C'est que mon avis mais je pense que j'essaierai le + possible de mêler le témoignage de ta fille dedans. Genre vraiment qu'en dernier recours

Et courage surtout!

[Raphiduck]

J'imagine qu'il manque l'idée d'éviter dans ta phrase ? :wink:

[Majax]

Yes dsl je me suis pas relu. Donc ouais j'éviterai le + possible de mêler un enfant dedans mais c'est que mon avis bien sûr

[EtMini]

Sur le fond il est quand même plutôt rare que les juges en arrivent à ce niveau de détail, généralement celui qui "laisse" la garde, a juste l'obligation de permettre à l'autre parent de récupérer l'enfant, pas forcement d'en assurer ou faciliter le trajet.

Je crois bien malheureusement que tu pourrais donner toutes les preuves du monde, il n'y changerait rien, le juge ne contraindra pas ton ex à t'amener votre fille.
Le seul moyen serait de discuter entre parents responsables pour établir ce qui est le mieux pour ta fille, mais au vu de ce que tu dis je crois bien que vous êtes partis un peu trop loin dans le fight.

[ToToR66]

mais si on part de ce postulat, qu'est-ce qui t'empêche de pas faire pareil le dimanche soir ?

SI j'ai bien compris tu la ramènes également non ? SI la charge est à celui qui doit récupérer la garde et qu'elle conduit tu peux lui tenir le même discours.

Oui au mieux essayer de moyenner avec eux car tout le monde finira perdant et la petite en souffrira le plus.

BOn courage.

[ytb]

En même temps quand on lit ça " "maman l'autre jour elle était super fière parce qu'elle a pris l'autoroute toute seule pour aller chez Kallyanne"." Est ce que pour la sécurité de ta gosse il vaut mieux pas que t'aille la chercher au final.

[Raphiduck]

Je crois bien malheureusement que tu pourrais donner toutes les preuves du monde, il n'y changerait rien, le juge ne contraindra pas ton ex à t'amener votre fille.

Qu'est-ce qui te fait dire ça, au juste ?

@ytb : entre arriver à 18h30 chez moi avec sa mère qui va conduire prudemment pendant 1h, et arriver à 21h30 avec moi qui aurait déjà passé 10h au taf + 2h15/30 de route de nuit, lequel est le plus "dangereux" ? La question du confort de l'enfant a quand même une énorme importance...

[Xuelynom]

S'il ressort que la mère est "super fière d'avoir pu aller sur l'autoroute", ça va ptêtre pas être dur pour elle de pousser l'argument qu'elle n'est pas à l'aise pour aller chercher une gosse et revenir pour 2h de conduite. Elle peut réellement avoir des phobies sur la route ou des difficultés sur les longs trajets et expliquer avoir voulu tenter le "je peux pas conduire du tout" en voulant dire "techniquement je peux juste faire des petits trajets".

Reste à savoir pourquoi le conjoint peut pas l'accompagner mais je sais pas si c'est pertinent et peut être avancé, le "t'as un gars qui a pris ma place un peu partout, il peut bien la prendre ici aussi", mais faudrait voir si ce nouveau gars est cool IRL. Ou faire un mi-chemin pour contrer l'argument des longs trajets.

[Raphiduck]

Non mais pardon, mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Même si de base tu es un peu apeuré, plus tu conduis plus tu seras à l'aise. Et si elle peut faire 20 bornes d'autoroute pour aller voir sa copine, elle peut en faire 70 pour amener sa fille à Grenoble.

Pour ce qui est de la fierté, c'est surtout qu'elle a peu conduit seule dans sa vie. Donc elle avait rarement pris l'autoroute toute seule. Pas par phobie, mais parce qu'elle a toujours eu un mec pour la conduire et qu'elle n'avait pas de voiture (pas besoin, principalement). Je suis au courant, j'ai eu ce role pendant des années. Mais quand il fallait prendre le volant parce que c'était mon tour de picoler, elle le faisait hein...