Vous, votre enfant, l'ecole

[guivrator]

D'ailleurs c'est comment les cours de langue de collège en 2021, ils ont évolués ?

Il y a 20 ans c'était de la grosse merde totalement inutile ou la moyenne repartait au bout de 4 ans avec un vocabulaire de 50 mots, la capacité de lire un texte pour enfant de 4 ans, de faire 3,5 phrases et 40 verbes irréguliers connus par coeur

[smc]

D'ailleurs c'est comment les cours de langue de collège en 2021, ils ont évolués ?

Il y a 20 ans c'était de la grosse merde totalement inutile ou la moyenne repartait au bout de 4 ans avec un vocabulaire de 50 mots, la capacité de lire un texte pour enfant de 4 ans, de faire 3,5 phrases et 40 verbes irréguliers connus par coeur

de ce que je constate chez les étudiants de première année, c'est encore pire aujourd'hui

[Xuelynom]

gamin en 3eme : 4 ans d'anglais => de quoi regarder Lost* en VOst sans être perdu, je ne l'ai pas particulièrement poussé à part "on va regarder lost en vostfr au début pour t'habituer à l'écoute et les accents puis vost", pas de magic en anglais ou jeux vidéo en anglais, donc je dirais qu'il peut lire pas trop mal mais pas forcément écrire ou parler; Il était tout content de me dire qu'il commençait à penser en anglais quand il lisait des textes en anglais au lieu de faire le switch français.
4 ans d'allemand => il sait dire stylo feutre, préjugé, appartement de banlieue et a du mal à voir la diff entre zu, um zu et für mais je pense qu'il aurait beaucoup plus de mal à écouter une série en allemand, je pense que pour lui c'est beaucoup plus déconnecté d'une langue parlée parce que les exos sont pointus sur des vocabulaires, déclinaisons, des tournures de phrases ou des constructions de questions/réponses, et c'est beaucoup plus du bachotage que de l'apprentissage de langue.
D'ailleurs quand je vois la prof d'allemand lui coller des 0 à plein de quesitons pasqu'il a oublié des majuscules aux noms ou trompé entre leben et lieben ou oublié la bonne conjugaison sur un exo qui porte sur autre chose, je me dis que certains profs ont envie de voir leur matière disparaitre (mais rassurez vous je fais pas de scandale). Elle peut pas être accusée de vouloir filer des points en trop...

* oui je suis vicieux, il faut qu'il apprenne la déception et la frustration

[WordsRWords]

j-rpg over all pour apprendre l'anglais à l'écrit

[guivrator]

Oui l'allemand c'est le cancer complet au collège / lycée . Le programme est fait par des français et leur giga balais dans le cul sur les règles grammaticales, du coup au bout de 18 ans d'apprentissage de l'allemand à la méthode francaise, tu sais placer ton verbe, choisir le bon pronom, mais tu sais toujours rien dire.

Apprendre à parler une langue comme un demeuré en faisant 15 fautes par phrases mais en pouvant suivre une discussion, ca semblerait un poil plus efficace que savoir écrire 3 phrases de merde sans fautes grammaticales

[Talisker]

C'est d'autant plus dramatique que les Allemands n'en ont absolument rien à carrer des erreurs de déclinaisons ou de genre. Tu parles Allemand c'est déjà énorme.

[Li Mahong]

Alors pour le coup c'est mon domaine, donc je ferai volontiers une réponse un peu développée dès que j'en aurai le temps.

Edit :
@guivre : Alors oui, les cours de langue sont censés avoir évolué. On essaie maintenant d'évaluer des compétences (c'est pas toujours évident mais bon) et on enseigne de manière plus concrète : on va notamment essayer de placer davantage les élèves dans une situation où ils doivent faire appel à ce qu'ils savent/devraient savoir pour agir dans une situation donnée.
Exemple : Tu écris un mail à ton nouveau correspondant pour te présenter. Parle de ta famille, de tes loisirs, etc... (=>utilisation du vocabulaire de la vie courante, savoir débuter et terminer un mail ou une lettre, conjugaison au présent de l'indicatif des verbes avoir et être et de quelques verbes courants, syntaxe,...) Ou encore : Rédige une recette pour l'inclure dans un petit recueil de recettes de la classe (=>utilisation du vocabulaire de la nourriture, utilisation de l'impératif).
Ce sont évidemment des exemples pour le collège.

Au niveau des programmes (pour le collège, encore une fois), on a des grandes lignes directrices (un peu comme des thèmes à aborder) mais on est quand même assez libres en langues vivantes.

A côté de ça, on essaie vraiment de pousser les élèves à prendre la parole sans avoir peur de faire des erreurs. On fait vraiment primer la communication avant la correction grammaticale (si si !)

MAIS

-Je fais partie de ceux qui insistent tout de même sur la grammaire, parce que je considère qu'il faut des bases solides pour pouvoir faire ce qu'on veut ensuite (un peu comme le solfège pour la musique). En revanche, je le fais quasi-systématiquement de manière ludique ou en saupoudrant d'humour.
-Les élèves n'ont absolument plus l'habitude d'apprendre. Que ce soit les verbes irréguliers ou le vocabulaire, peu importe. Ils sont incapables de mémoriser (ou en tout cas de savoir le dire ET l'écrire).
-De nombreux profs d'allemand correspondent malheureusement assez bien au stéréotype qu'on en a (coincés et vieillots, ennuyeux). Heureusement pas tous, mais quand même.
-L'allemand étant une langue dont la grammaire est contre-intuitive pour des francophones, ceux-ci ont souvent tendance à abandonner avant d'avoir vraiment essayé. Ce qui est fort dommage, car c'est une langue extrêmement logique avec très très peu d'exceptions. Par conséquent, c'est loin d'être aussi compliqué que ce que l'on veut bien croire. Et surtout pour ce qui est de la prononciation, qui est mille fois plus simple que celle de l'anglais.
-Enfin, nos petits jeunes ont énormément de mal à se lancer à l'oral devant les autres, et surtout en langues. La peur du jugement et du regard des camarades est malheureusement encore bien trop forte pour de nombreux élèves.

[sapro]

J'avais écouté une dame il y a quelques temps à la radio (ptet sur france inter mais pas sûr) qui parlait de cette thématique des langues et avait un propos assez aiguisé là dessus (en même temps elle sortait un bouquin sur la grammaire française il me semble). En résumé, son point de vue c'est qu'en France on a eu des auteurs super balèzes au 18e / 19e et qu'à cette époque s'est forgé le sentiment que la langue française mérite d'être écrite sans aucune faute et qu'elle était au dessus des autres. Du coup on a passé des générations à apprendre ça aux français en mode "vous devez savoir écrire parfaitement, si vous faites des erreurs vous êtes nuls". Elle faisait d'ailleurs remarquer que quand on fait une erreur en français on parle de faute, ce qui montre bien que c'est voulu de la part de celui qui écrit, au contraire des autres langues ou on parle d'erreur (et une erreur peut tjs arriver).
Bref tout ça pour dire qu'elle concluait en disant que ça commençait à s'atténuer chez les jeunes ce sentiment que le français devait être totalement maîtrisé dans les moindres recoins alors que certaines règles sont devenues totalement obsolètes et qu'il fallait faire avancer la langue, et qu'on avait pris du retard dans les langues étrangères à cause de la double pression de : le français over all, et aucune faute permise, ce qui fait que ça bride les français quand ils parlent une autre langue car inconsciemment ils veulent faire du parfait.

[Chattard]

J'ai tenté de lire un Balzac récemment ; comme tous les trucs écrits avant 1950, je trouve ça très fastidieux à lire, mais un truc qui m'a marqué c'est que c'est bourré de notes de bas de page où l'on t'explique qu'un mot est un néologisme, ou qu'il est employé dans un autre sens que celui communément admis à l'époque.

[guivrator]

On a un bac qui s'appelle le bac littéraire et des dizaines de milliers de jeunes qui partent dans les facs littéraire pour devenir caissiers. Ca à l'air d'être les 2 filières appropriés pour apprendre la merde pompeuse de la langue française comme les 75 temps verbaux inutiles au quotidien et de savoir si c'est mieux de dire la chatte à ta mère ou la chatte de ta mère

[MerkLC]

le français over all, et aucune faute permise, ce qui fait que ça bride les français quand ils parlent une autre langue car inconsciemment ils veulent faire du parfait.

c pas mal ça comme explication, je trouve ça assez cohérent.

[Colu]

Sans doute venant d'un prof qui respecte beaucoup les consignes, surtout celles qui remboursent 10% de sa bouteille de biere

ca aurait pu être une lyrics du svink

[Tiyan]

Mon fils arrive en fin de primaire cette année, je vous fais donc un résumé rapide de sa scolarité et de pourquoi l'école me fait autant tilter :


CP : Il sait lire en arrivant en cp, l'institutrice le sait vu qu'en maternelle il etait dans la meme ecole et qu'il lui ont fait une dictée quand il avait 4 ans.
Comme c'est une classe CP, CE1 elle lui propose des taches de CE1 a faire quand il a fini ses activités de CP. Il ne les fait pas donc pour l'instit il a sa place en CP. Personne n'a pensé a lui demander pourquoi il ne les faisait pas. Je lui demande et voici sa réponse :
"Les CE1 font leur travail de CE1, les CP leur travail de CP et moi je dois faire le travail de CP ET de CE1, ce n'est pas juste donc je ne fais pas"
Du coup il est resté se faire chier en CP.

CE1 : Au cours de la réunion parent/prof l'instit nous explique fièrement qu'il voient les heures et le demi-heure et bientot les quarts d'heure.
Mon fils la veille avant d'aller se coucher : "Papa mon réveil va sonner dans 32240 secondes"

CE2 : Meme instit. "Aucun problème avec votre fils il connaissait déjà tout l'année dernière et on ne fait que des révisions des notions de CE1, du coup je n'ai rien a lui apprendre"

CM1 : Instit réputée pour etre extremement difficile et sévère. Elle nous indique qu'il est distrait en classe et n'écoute pas trop ce qu'elle lui dit. Mais aucun problème tout est toujours bon.
Chaque semaine une nouvelle notion est abordée. En fin de semaine si le gamin maitrise tout il a la notion Acquise, sinon c'est partiellement Acquis ou non acquis. En moyenne 5 des 25 élèves ont Acquis en fin de semaine, mon fils avait acquis le lundi soir, n'avait plus de devoir a faire de la semaine.

CM2 : Nous cherchons un collège pour lui et je suis perdu.


J'ai mis du temps a m'en rendre compte mais en fait l'école ne s'adapte absolument pas aux élèves. Certains vont être en avance dans 1 ou 2 domaines ou en retard sur certaines thématiques mais au final les enseignements sont les mêmes pour tous et que les élèves soient moyen ou bons ils font leur scolarité au même rythme pour la grosse majorité d'entre eux.

Je ne sais pas si je dois me dire OSEF, sa scolarité se passe bien et il se sent bien dans sa peau, tant pis s'il n'a pas son bac a 12 ans ou si je dois chercher à optimiser sa scolarité.

[guivrator]

C'est le modèle éducatif pensé par la gauche qui refuse d'imaginer qu'il y a des différences innées entre les gens

[smc]

C'est le modèle éducatif pensé par la gauche qui refuse d'imaginer qu'il y a des différences innées entre les gens

En fait qui dit que ce serait injuste envers les nuls de faire des trucs spécifiquement adaptés aux bons… mais le résultat est le même.
L’élitisme est un très gros mot dans l’EN…

[Xuelynom]

https://www.scienceshumaines.com/classe ... _3571.html

tl;dr Chez les chinois, les classes homogènes (on groupe les élèves par niveau) ont des bons résultats. Est ce une preuve que le choix français, de mettre les meilleurs et les moins bons dans les mêmes classes pour que les meilleurs s'ennuient et les plus faibles décrochent chaque année rapidement et dépriment en étant toujours derniers, est mauvais ?
Non pas du tout, c'est pasque c'est des chinois et les chinois c'est des cocos.

@smc : ça existe des voies 5ème 4ème 3ème "alternatives", vu que le redoublement est un gros mot, mais des classes spéciales à (re)voir les bases? (j'ai dit que ça serait cool mais si ça se trouve ça existe, j'en ai pas entendu parler par contre, au collègue ou j'étais yavait la voie de tout le monde et la classe de cas sociaux, et entre les 2, rien)

[smc]

https://www.scienceshumaines.com/classe ... _3571.html

tl;dr Chez les chinois, les classes homogènes (on groupe les élèves par niveau) ont des bons résultats. Est ce une preuve que le choix français, de mettre les meilleurs et les moins bons dans les mêmes classes pour que les meilleurs s'ennuient et les plus faibles décrochent chaque année rapidement et dépriment en étant toujours derniers, est mauvais ?
Non pas du tout, c'est pasque c'est des chinois et les chinois c'est des cocos.

@smc : ça existe des voies 5ème 4ème 3ème "alternatives", vu que le redoublement est un gros mot, mais des classes spéciales à (re)voir les bases? (j'ai dit que ça serait cool mais si ça se trouve ça existe, j'en ai pas entendu parler par contre, au collègue ou j'étais yavait la voie de tout le monde et la classe de cas sociaux, et entre les 2, rien)

Non, il n’y a que le collège unique. Même la classe des cassos ça n’existe plus

[Kaptain]

J'ai mis du temps a m'en rendre compte mais en fait l'école ne s'adapte absolument pas aux élèves. Certains vont être en avance dans 1 ou 2 domaines ou en retard sur certaines thématiques mais au final les enseignements sont les mêmes pour tous et que les élèves soient moyen ou bons ils font leur scolarité au même rythme pour la grosse majorité d'entre eux.

Alors non, tu ne peux pas généraliser.

Tu es tombé sur une équipe enseignante aux fraises de A à Z, comme tu aurais pu tomber sur une équipe enseignante plus moderne, adaptable et à l'écoute de cette problématique.

Maintenant le collège : ça va être "pire" dans le sens où tu vas être confronté à de nombreux intervenants plutôt qu'un seul, donc même avec un enseignant compétent ça ne réglera le problème que pour une seule matière...
Après y a toujours moyen de lui faire sauter une classe même au collège, mais c'est couillon de ne pas avoir un dossier sous le coude avec le suivi de cette possibilité depuis 6 ans...

T'as que deux alternatives au parcours scolaire classique : un collège pédagogie alternative (sic), mais encore faut-il en avoir un sous la main + ça coûte un bras ; l'ief (tant que c'est encore possible).
Sinon "choisir" un collège classique (ce qui est très moyennement possible) ne va pas changer grand chose, il vous faudra mobiliser les équipes enseignantes dès le départ.
S'ennuyer au collège c'est la porte ouverte à l'échec scolaire.

[Majax]

https://www.scienceshumaines.com/classe ... _3571.html

tl;dr Chez les chinois, les classes homogènes (on groupe les élèves par niveau) ont des bons résultats. Est ce une preuve que le choix français, de mettre les meilleurs et les moins bons dans les mêmes classes pour que les meilleurs s'ennuient et les plus faibles décrochent chaque année rapidement et dépriment en étant toujours derniers, est mauvais ?
Non pas du tout, c'est pasque c'est des chinois et les chinois c'est des cocos.

@smc : ça existe des voies 5ème 4ème 3ème "alternatives", vu que le redoublement est un gros mot, mais des classes spéciales à (re)voir les bases? (j'ai dit que ça serait cool mais si ça se trouve ça existe, j'en ai pas entendu parler par contre, au collègue ou j'étais yavait la voie de tout le monde et la classe de cas sociaux, et entre les 2, rien)

Non, il n’y a que le collège unique. Même la classe des cassos ça n’existe plus

Et des classes à niveau + élèvé? Je vais prendre mon exemple. Au collège de la 6eme a la 3eme j'étais d'abord dans la classe "bilingue" donc avec 2 langue étrangère des la 6eme et a partir de la 4eme en classe euro avec 5h d'allemand et 3h d'anglais. Notre classe avait tjrs la meilleure moyenne et les meilleures élevées du collège pendant les 4ans avec cette "sélection" qui n'en est pas vraiment une mais quand même.

[smc]

https://www.scienceshumaines.com/classe ... _3571.html

tl;dr Chez les chinois, les classes homogènes (on groupe les élèves par niveau) ont des bons résultats. Est ce une preuve que le choix français, de mettre les meilleurs et les moins bons dans les mêmes classes pour que les meilleurs s'ennuient et les plus faibles décrochent chaque année rapidement et dépriment en étant toujours derniers, est mauvais ?
Non pas du tout, c'est pasque c'est des chinois et les chinois c'est des cocos.

@smc : ça existe des voies 5ème 4ème 3ème "alternatives", vu que le redoublement est un gros mot, mais des classes spéciales à (re)voir les bases? (j'ai dit que ça serait cool mais si ça se trouve ça existe, j'en ai pas entendu parler par contre, au collègue ou j'étais yavait la voie de tout le monde et la classe de cas sociaux, et entre les 2, rien)

Non, il n’y a que le collège unique. Même la classe des cassos ça n’existe plus

Et des classes à niveau + élèvé? Je vais prendre mon exemple. Au collège de la 6eme a la 3eme j'étais d'abord dans la classe "bilingue" donc avec 2 langue étrangère des la 6eme et a partir de la 4eme en classe euro avec 5h d'allemand et 3h d'anglais. Notre classe avait tjrs la meilleure moyenne et les meilleures élevées du collège pendant les 4ans avec cette "sélection" qui n'en est pas vraiment une mais quand même.

Alors certes, officieusement, par le jeu des options, les établissements peuvent avoir une classe un peu meilleure que les autres

[Etienne]

Oui ... c’est carrement Institutionnel dans le cas des CHAM CHAD CHAT.
En rep+, « tous » les élèves sont éligibles, mais si les résultats baissent, c’est sortie du programme direct.
Ça a juste pour incidence que les 2 collèges non-rep+ ont moins la cote que le rep+ qui est au milieu.
(Objectif atteint ?)

[EtMini]

:nage: :nage:

[Colu]

@Tiyan je me reconnais pas mal dans la description que tu faisais de ton fils (et ma petite soeur à été dans le même cas), on a eu '"la chance" (?) de commencer notre scolarite dans une école semi privée catholique, ou je me sentait beaucoup mieux encadré qu'après notre passage en publique.

Typiquement, ma soeur et moi sommes rentrés 1 demi année en avance à l'école (fevrier et mars) tout se passait bien pour nous en maternelle,

j'ai donc eu un an d'avance sur mon cursus pendant toute ma scolarité (et malgrès cela j'était quand même en avance sur tout le monde niveau compréhension)
ma soeur elle, n'a pas eu cette chance, on est retournés en école publique pour sa 3 eme section de maternelle, l'école publique n'a pas accepté l'année d'avance de ma petite soeur et lui a forcé une 4 eme années de maternelle (déjà elle trop petite pour comprendre mais perso j'ai pris la rage contre l'école publique de voler 1 années de vie à ma soeur)

la partie interessante pour toi : Comprendre tout, tout de suite, et être en avance sur les autres ont eu pour moi 2 effets négatifs principaux :
1/ L'ennui : facile à deviner, du coup bavardages incessants, empechants mes petits camarades de suivre le cours qui eux n'avaient pas autant de facilités, du coup après selon l'enfant c'est à toi de voir comment il compensera l'ennui, mais bon tout le monde s'ennui à l'école qu'on comprennes, ou non (sauf quand on fou le zbeul)

2/ Le plus néfaste, je n'ai pas appris à travailler.
Mes parents ont bien vu que je déroulais tout le temps, du coup tu te dis "cool, pas besoin de l'aider a travailler'", mais en fait c'est pas du travail, tu pige juste tout de suite, je n'ai jamais appris à travailler, mes parents n'ont pas fait de scolarité poussée eux mêmes, personne pour me pousser au cul au dela de mes capacités, donc jamais fournis la moindre once de travail, jusqu'en première S, ou la je ne comprenais plus tout , tout de suite, et tu te doutes bien, que devoir a la fois apprendre à apprendre et travailler, tout en devant apprendre et travailler sur des sujets qui nous dépasse, le tout a 15/16 ans bah t'es foutu, surtout qu'avec le lycée arrive la liberté de circuler, et que forcement une salle de réseaux pour jouer a CS ça à l'air beaucoup plus intéressant.

Donc voila, mon conseil, suit le de près, essaye de garder la mesure de ce qu'il le comprends et ce qu'il le dépasse, et n'hésite pas à le stimuler avec des sujets qui le dépassent.

Et si c'est pas possible ou que t'y arrives pas, perso les sujets comme, la cuisine, le jardinage, la musique, sont des sources de contenus infinis, dans lesquels il pourra se plonger sans fin, sans limite possible à son intellect (sauf si c'est jésus peut être),tout ce qui est créatif, ou il pourra se confronter a ses propres barrières, ses propres limites.

Du coup à 30 ans, je suis pas prêt d'avoir un gosse, et oui pour moi l'éducation nationale est plus proche d'un broyeur à nourisson que d'une institution d'apprentissage.
My 2 cents,

PS : j'ai bien évidemment compensé tout ce temps libre de non apprentissage dans magic et ce depuis le collège , au cas ou

[MerkLC]

La musique c'est un conseil que j'ai beaucoup entendu pour ces enfants.
Bon post btw

[EtMini]

Très bon post de LucheCo, ça résume très bien ce que je pense, et mon XP personnelle aussi pour partie.

Je suis rentré dans le dur en seconde dans les matières scientifiques, j'ai jamais réussi à décoller. Chatte, je visais une série LL, j'ai de justesse évité le redoublement car mes connaissances acquises me permettaient de rester à flot dans les autres matières. J'ai eu le bac avec une moyenne de 10.5 en n'ayant pas ouvert un cahier ou classeur de l'année.

bon tout le monde s'ennui à l'école qu'on comprenne, ou non (sauf quand on fou le zbeul)

Et cette phrase, qui résume à elle seule la complexité de la situation dans l'éducation nationale. Y a t'il une bonne solution, je ne crois pas malheureusement. LA seule solution est d'avoir un prof au cul de chaque gamin...