DECHATTE TILT

[KevinD]

"Amazon est l'opium du CSP+"

KD Marx.

[guivrator]

Et là je parle à l'échelle des Etat pas des individus, les individus ils utilisent le meilleur service pour eux à court terme c'est compréhensible, par contre le manque de vision des Etat sur ce point est assez effrayant.

Oui mais les dirigeants des Etats sont mis en place par les individus, donc si les individus pensent à court-terme c'est normal que les états fassent pareil non ?

Je suis pas certain qu'interdire Amazon, ou même annoncer une taxe de X€ sur chaque livraison ou sur les produits gérés par des produits, soit très vendeur dans son programme pour les présidentielles

Conclusion 1 : C'est quand même mieux si les individus informés et responsables changent de comportement sans attendre les autres
Conclusion 2 : On mourra sans que le monde ne change vu qu'en temps qu'occidentaux on aura plus à perdre qu'à gagner parce que la conclusion 1 n'arrivera jamais
Conclusion 3 : la démocratie directe c'est du caca

[KevinD]

Ton premier postulat est extrêmement fallacieux.
Il supposerait que les électeurs décident directement des lois votées, or elles le sont par représentants dont la porosité avec le milieu de l'entreprise est plus ou moins importante.

Il n'est pas évident que tous les individus, ni même leur majorité, pensent à court terme.

En revanche, la classe politique a raisonnablement changé et je ne suis pas sûr qu'elle soit actuellement dans la moindre logique non court-termiste, même si je dois dire que c'était courageux de Le Maire de tenter we mettre en place la Taxe GAFA de 3%

Kevin.

[guivrator]

C'est forcément un peu du caca ce que je raconte ca se résumerait en 500 pages plus qu'en 2 lignes, mais quand tu vois l'impact électoral d'une promesse à la con comme "réduction d'impots" tu te dis que les dirigeants sont quand mêmes élus majoritairement par une bande de neuneus qui ne voient pas plus loin que le palier de leur porte.

J'aurais du plutot dire "agissent de manière court-termiste", parce qu'effectivement beaucoup de gens pensent à plus long terme et souhaitent un monde meilleur.

Moi aussi je pense à la planète, et puis le soir je rentre du boulot je fais un deliveroo parce que j'ai la flemme, et au bout de 4 livraisons je rempli un sac poubelle de 50L, d'autres pensent au dumping social qui est vraiment dégueulasse avec un abo Prime, et pour faire plaisir à l'ex dictateur, il y a aussi ceux qui pensent aux petits asiatiques exploités en chaussant des nike et en utilisant un Iphone, d'autres pensent à la planète et se font livrer quotidiennement et individuellement un plateau repas Bio avec des produits des 4 coins du monde avant de partir en vacances en avion en Nouvelle Zelande pour retrouver la nature.

Je vais faire une analogie foireuse avec le sport du haut niveau. Il y a des millions de petits athlètes qui pensent/rêvent de devenir professionnels dans leur sport, et dans la réalité le pourcentage qui a la force mentale pour agir afin de le devenir est ridicule, largement moins de 1%. Bah le monde meilleur pour moi c'est pareil, tout le monde le souhaite, on a pas 1% de la population qui est mentalement capable d'agir dans ce sens au quotidien pendant de longues années (moi perso c'est mort j'arrive pas à penser plus loin que la semaine prochaine, mais je me cache pas derrière des principes moraux intenables, je suis juste un connard comme des milliards d'humains). D'où mon pessimisme concernant notre avenir.

[LE Beun]

“La résignation est un suicide quotidien.”
- Honoré de Balzac

[Matsaya]

Conclusion 3 : la démocratie directe c'est du caca

Sauf que la France n’a jamais été une démocratie directe, mais bien indirecte.
Bon les dernières votations en Suisse montrent que la démocratie directe ne prend pas forcément plus en compte les problèmes du climat…

[guivrator]

Oui on peut abréger par la démocratie c'est du caca

[KevinD]

Oui on peut abréger par la démocratie c'est du caca

Un point de vue finalement très franco

Kevin.

[Matsaya]

Voir abréger par l’humanité c’est du caca. Parce que je n’ai pas l’impression que les pays non/moins-démocratiques fassent beaucoup mieux niveau écologie.

[guivrator]

Parce que les seules alternatives à la démocratie qui ont déjà été testées c'est des modèles de culte de la personnalité (dictature, empire ou royalisme) ou le grand bordel style anarchisme

Mais avant que la démocratie existe les gens étaient surement "lol Pericles veut faire un système ou les bouseux décident, on n'a jamais vu ca ilétrocon lui"

[N0oh]

On pourrait imaginer une démocratie restreinte (elle l'était au début chez les grecs, l'a été par sexe, l'est toujours par age).
Mais le problème c'est qu'une démocratie réservée au non-demeurés ça va être compliqué, à commencer par les critères (et puis les démeurés apprécieront d'être laissés de côté).

[Xuelynom]

Bah ils feront des manifs et on enverra les crs, comme d'hab

[MerkLC]

Maintenant que tu es rodé, faut que tu y ailles aussi.

[Xuelynom]

Tu penses que je peux passer pour un crs avec des protections de rollers et un taser fait avec un allume gaz ?

[guivrator]

On pourrait imaginer une démocratie restreinte (elle l'était au début chez les grecs, l'a été par sexe, l'est toujours par age).
Mais le problème c'est qu'une démocratie réservée au non-demeurés ça va être compliqué, à commencer par les critères (et puis les démeurés apprécieront d'être laissés de côté).

C'est pas facile comme changement, et je me gratterai même pas la moitié d'une couille pour participer à ce projet de changement, mais bon Trump a été élu président des Etats-Unis, Les anglais se sont saborder au Brexit, on a failli rejeter une constitution européenne sur la base du prix de la baguette de pain qui a augmentée avec l'euro, et en France notre président a été élu parce qu'il paraissait juste un peu moins demeuré que la concurrence (ce qui me semble un peu léger comme critère pour diriger un pays)

Entre froisser les débiles et leur donner le pouvoir, j'ai fait mon pick

[Émilien]

Conclusion 1 : C'est quand même mieux si les individus informés et responsables changent de comportement sans attendre les autres

C'est "mieux", mais tellement à la marge que c'est avant tout un comportement dicté par la morale plus que par la logique. Les problèmes systémiques ont besoin de solutions systémiques. On dispose de mécanismes pour mettre en place des solutions systémiques, mais, par dessein (afin de favoriser une stabilité nécessaire à la pacification et au progrès humain), ils nécessitent beaucoup d'énergie pour être actionnés. Du coup, si choix doit se faire, je préfère que les individus concernés dépensent leur énergie et leur temps à faire changer les règles pour tous qu'à se montrer vertueux à titre individuel.

Conclusion 3 : la démocratie directe c'est du caca

Uniquement car tu veux obtenir de la démocratie des résultats qu'elle n'a jamais sensé avoir. Le principe de la démocratie n'est pas d'obtenir la solution la plus efficace à un problème. Il est absurde de penser que face à des problèmes complexes, multi-factoriels, impliquant souvent de nombreux effets allant à l'encontre du "bon sens", et nécessitant de solides connaissances sur le sujet, demander à tout un chacun de rendre un avis informé donne les meilleurs fruits possibles.

La démocratie a deux objectifs, l'un moral, et l'autre plus pragmatique.

Pour commencer par ce dernier, la démocratie apaise les rapports de force. En supprimant le fait du prince, elle oblige tout changement à passer par des processus prévus à l'avance, contrôlé par des entités indépendantes (qui doivent elles-mêmes respecter des règles), et induisant à la fois une distance temporelle (ce sont des processus longs) et personnelle (on passer par de nombreux intermédiaires), ce qui contribue à apaiser les passions (ou du moins à éviter que des décisions hâtives ne soient prises sous l'emprise de celles-ci) et à éviter que des personnes d'avis violemment contraires n'intéragissent trop frontalement. Alors avant que quelqu'un ne me cite le nombre d'éborgnés parmi les gilets jaunes, ou à l'inverse le nombre d'abribus incendiés par ces derniers, je voudrai rappeler que si ces gestes choquent, ce n'est pas par leur ampleur, mais par leur rareté, et par contraste avec une société où peu de monde craint pour sa vie à chaque fois qu'il sort dans la rue pour ce qu'il a pu dire au sujet de telle ou telle personnalité politique (par contre, nous ne sommes plus en état de garantir qu'il en est de même concernant un certains prophète, mais c'est une autre histoire). Cela n'est d'ailleurs pas nouveau (des fameux voltigeurs aux cortèges qui balancent quelqu'un dans la Seine), mais en France quand il y a une explosion de violence pour motif politique, il y a des blessés graves certains samedis. Dans les pays non-démocratiques, il y a des colonnes de pick-ups, des massacres à la machette, ou des camps de concentration pour Ouighours. Si la démocratie n'apporte pas une pacification parfaite, elle reste cependant suffisante pour assurer une stabilité nécessaire au développement du commerce, de l'industrie, du savoir et des arts, permettant à suffisamment de monde (à défaut de chacun) d'innover sans crainte d'explorer une voie qui aurait été décrétée taboue par le Grand Leader.

L'objectif moral, quant à lui, est simplement d'assurer que lorsque quelqu'un subit une décision, il a pu participer à un moment ou à un autre à son élaboration : on lui a demandé son avis, ou, plus fréquemment, on lui a demandé de choisir quelqu'un en qui il a confiance pour défendre cet avis. Ou, à défaut d'une telle personne, d'aller porter son message lui-même, sous réserve que suffisamment pense que c'est un message à porter. Bref, à aucun moment on ne peut t'imposer un fait du prince, il n'y a pas de potentat local qui peut décider unilatéralement qu'il veut bien ta maison, ta fille ou que tu lui construises un stade de foot au milieu du désert et contre lequel, à aucun moment, tu n'as eu l'opportunité de lui dire non. Alors certes, la démocratie te garantie que tu as pu exprimer ce "non", pas qu'il sera suivi d'effet : il n'y a aucun système qui le permette, en tout cas pour tout le monde. Mais au moins on t'a laissé ta chance.

En résumé, le but de la démocratie, ce n'est pas de s'assurer que le bus qui est en train de rouler sur une route escarpée de montagne arrive à bon port. C'est de s'assurer que lorsqu'on s'écrasera au fond du ravin, ce ne sera pas par décision unilatérale du conducteur, mais après que la majorité des passagers aient chanté "Chauffeur, si t'es champion", et que chacun ait eu l'opportunité de crier un grand coup par la fenêtre sans que la brute du siège de derrière ne nous ait fait passer par celle-ci.

[Colu]

déchatte pour mon voisin de train car je n ai de cesse de lacher des perlouzes, déchatte pour moi car je pue de la gueule dans mon masque.

#VDM

ps: j ai quand même tout lu :P

[Athanor]

Le contraste entre les deux derniers posts est saisissant

[Crincrin]

Ouais, faudrait modérer le poste d'Emilien, il a vraiment rien à faire ici. :{ :lol:

[TiGrOu]

Ma rééducation du coude va devoir demander des séances en plus.
A cause des étirements la douleur post séance m’empêche de conduire, de poser mon bras longuement sur une surface dure et le lendemain j’ai des bleus.
Je vais être obligé de négocier une mi-temps thérapeutique alors qu’on a plein de projets en cours et je vais devoir tout lâcher pour qu’ils aboutissent.

[Stef]

Mais du coup si tu ne peux plus conduire, tu vas devoir commander tout ce dont tu as besoin sur Amazon ?

[remfortz]

Sans transition sur Uber, je trouve que le coeur du problème, ce sont les lois du pays France. Le statut d'auto-entrepreneur est immonde et la punition pour enfreindre les règles crée un rapport risk / reward bien trop favorable à ne pas respecter les règles. C'est une entreprise, donc une entité amorale qui cherche à subsister dans sa propre existence, en conséquence, ils utilisent toutes les règles et la légalité est un paramètre risk / reward pas une ligne à ne pas franchir.

Juste pour clarifier, tu penses que les lois sont trop protectrices des employés ou ne sanctionnent pas assez les entreprises qui ignorent la loi ?

Je trouve que les lois ne sont pas assez proportionnelles aux tailles des entreprises. En somme, je les trouve égalitaires ( ce qui est un premier pas ) mais qu'atteindre le niveau "équité" serait nettement plus pertinent. Pour donner un exemple concret, la fraude fiscale est punie de 5 ans de prison et 500k d'amandes ( 7 ans / 2M en bande organisée ) ce qui est, appliqué à ce degré, est une fin d'existence commerciale pour n'importe quelle TPE par contre c'est une blague pour une GE. Le board remplace le CEO, tu payes l'addition risible et roulez jeunesse. En conséquence, je pense que faire des proportions de tel chiffre ( EBITDA ou CA par exemple, je conviens que les deux aient leurs problèmes ) serait nettement plus dissuasif.

Là où je trouve que les théories de game theory s'appliquent assez mal aux personnes physiques car elles ne se comportent pas comme des agents rationnels, c'est nettement plus pertinent à l'endroit des personnes morales car elles, justement, travaillent à prendre des décisions rationnelles.

EDIT : j'ai niqué mes quote @KevinD

[TiGrOu]

Mais du coup si tu ne peux plus conduire, tu vas devoir commander tout ce dont tu as besoin sur Amazon ?

J’essayais de recentrer le débat.
Tant pis.

[Ragisacam]

@remfortz : les peines pour fraude fiscale portent sur l'individu, indépendamment de la taille de l'entreprise où elles ont été commises. Et l'entreprise ne peut pas se substituer au paiement des condamnations portant sur les individus coupables de fraude fiscale.

Là où cela devient flou, c'est quand on entre dans le sujet de l'optimisation fiscale. C'est autorisé dans certains pays. Pas "vraiment" en France.
Exemple : je vends un contrat de retraite défiscalisant à un de mes clients. La défiscalisation est une "conséquence" de son besoin de retraite. Je n'ai aucunement le droit d'écrire dans la note de synthèse mettant en place le contrat que mon client fait cet investissement uniquement pour diminuer ses impôts...

[Chattard]

@remfortz : les peines pour fraude fiscale portent sur l'individu, indépendamment de la taille de l'entreprise où elles ont été commises. Et l'entreprise ne peut pas se substituer au paiement des condamnations portant sur les individus coupables de fraude fiscale.

Certes, mais tu oublies que l'entreprise peut également être poursuivie pour les mêmes faits (et l'est en priorité sur les personnes morales), avec un montant d'amende encouru multiplié par 5.

Cela étant, les moyens et sanctions en France ne sont clairement pas à la hauteur de l'enjeu. Il y'a un manque de volonté politique, et une infeodation du parquet au pouvoir qui sont mortiferes sur ce sujet. (Je recommande la lecture du dernier bouquin de van ruymbeke qui relate certaines des grandes affaires politico-financieres sur lesquelles il a bossé).

L'optimisation est totalement intégrée aux US (ils ont même un état dédié), en revanche ils rigolent 0 sur les moyens et les peines en cas de fraude. Le FBI a des pouvoirs d'enquête très étendus, et une boîte qui tombe poir corruption/fraude , c'est des amendes records et un suivi du DOJ pendant des années derrière.